My personal story
I: in the beginning of the interview, you said: we saw the change. When do you situate the change?
R: from the moment you got married. So I say: the pivotal point was the army service, that was still a 100% men’s world. Then you have a bit of a ‘grey change period’. The army service, then you get married.
R: My wife worked, so it was normal from the beginning that the household would be … actually we learned to run the household together. It was like that: she had it from her mother. Her parents had a business of their own, so her mother had once in a while, a housekeeper, but we decided together to do it.
I: Did you consider it normal that your wife would continue to work? Because that was breaking with the family traditions.
R: yes, but at the same time this also had to do with the – I even put this on facebook yesterday – with the fact that we were renting an apartment for 10.000 Belgian Franks and wanted to buy a house.
….
R: And also I thought it was normal that when she was pregnant – she had 2 children in the same yeaR: a son born in January and a daughter born in December. From that moment on she stayed at home. The youngest daughter, was born 5 years later. At that point she also stayed at home because she was working with a radiologist and from the moment that she was pregnant, she wasn’t allowed to work anymore. Nut in those days that was normal. I never had a 9 to 5 job. You left in the morning and you didn’t have the faintest idea of when you would get home at night. Except programs for ‘boer and tuinder’ those had strict working hours. But at the same time I could also easily be at home for two days, do the shopping, etc. At the time we got divorced, this was a big advantage, at least I could take care of myself and didn’t have to buy a cookbook in order to get food.
I: So it was obvious that she would stay at home to look after the children?
R: Yes, because of the fact that she worked with a radiologist, so from the moment she was pregnant it was not allowed anymore. She had to take maternity leave, the risc was too high. So she stayed at home and soon she was pregnant again, so she resigned. Yes, automatically , I speak of the year ’66 now. Later on she started to work again but that was when the youngest one started primary school. That was very normal in those days. The only thing that really bothered me was thae fact that my mother and mother in law always had to interfere in our lives. Right from the start. They tought that was normal as well. I never liked it and never got used to it. Even now I still hate it when people tell me what to do.
…
I: maybe in those days it was quite usual for mothers to interfere in the lives of their adult children?
R: yes, as yyou say, they thought is was the usual thing to do. They thought it was their responsibility. As a mother you have to cut the umbilical cord again. That is the same thing until the first children are born. That is the wxay it is, the matriarchal system. My mother already had three grandchildren when my children were born, but for my mother in law, it were her first grandchildren. That is the matriarchal system that kick in, they feel they have to mother you.
I: So, apparently women had a lot of power as well? They did get stuck to their roles, but within those roles, they had a lot to say?
R: yes, you often hear this, so in the fringes: ‘the men had a lot of outward power, but it was my mother who decided what to do with the money!’. That is what you hear afterwards. When you are a lot older, you realize that your father never bothered about those things. When he retired he didn’t even know how much he earned. Because my mother – in those days they used checks – she took it to the bank and paid all the bills. She gained a lot of authority and that was considered normal. I think it depends on the character, but maybe also because I was the eldest son? That was another difference: a daughter was being married OFF TO, she would leave the house. Whereas a son, he would bring a wife into the family. It used to be that way on the farm and those agricultural traditions continued to stay alive long after the farms were gone. The mentality persisted. And you still often heaR: Outwardly the men is the boss, but if you close the front door, the women is the boss.
I: And this system you say, is completely different among young people nowadays? Which aspects do you think are better and which aspects do you think are worse?
R: yes, maybe the challenge was bigger. If we had a chance of playing hide and seek with the girls – surely our hormones were working as well – the challenge was much bigger. But, yes, when I look at my grandson now. He turned 16 last week. He has a girlfriend sonce last year already. I don’t have anything against this. I think it is charming. …Of course we had to learn a lot of things through trial and error. And in retrospect you realize: we also made mistakes. Just maybe because - like Don Quichot – we were living at a pivotal point in time in between 2 systems. You should not forget, that we lived through the war. And the years after the war, you got caught in a strong current: everything was possible. Surely the ’60. You grow up, you get married, that’s the evolution you live through.
Dutch
I: In het begin van het gesprek zei je: 'Wij hebben de overgang meegemaakt. Wanneer situeer je die overgang?' 00:23:20-8
R: Vanaf dat je getrouwd was. Dus ik zeg: de mijlpaal was de legerdienst, dat was nog 100% gescheiden, dan heb je zo een beetje die grijze overgangsperiode. Dan legerdienst en dan huw je. 00:23:53-7
R: Mijn vrouw die werkte, dus dan was het ook normaal dat je het huishouden van in het begin... wij hebben eigenlijk samen huishouden leren doen. Dat is zo... zij had het van haar moeder. Haar ouders hadden een zaak, dus die moeder die hadden soms wel... die kookte of ze hadden een huishoudster die ervoor zorgde, maar we hadden eigenlijk samen... 00:24:10-2
I: En jij vond het al wel normaal dat je vrouw bleef werken, want dat was dan wel een trendbreuk in je familie waar dat ... 00:24:19-9
R: Ja, maar dat had tegelijkertijd ook te maken - ik heb het gisteren nog op facebook gezet - ik ben beginnen werken aan 10.000 frank netto. Wij huurden een appartement, dat was in het begin denk ik 3.500. Alhoewel bij ons hebben we er altijd met de paplepel ingekregen, dat wat je weet en cultuur veel belangrijker is dan een huis. Ook met de oorlog: een huis kunnen ze kapot gooien, maar uwe cultuur kunnen ze niet kapot gooien, dat hou je bij. Maar ondanks dat, hadden we toch - we woonden hier een kilometer verder - ok, een jaar of drie en dan eens te kijken of we iets konden kopen. En dan vond ik dat ook vanzelfsprekend, als ze in verwachting was - de twee eerste kinderen zijn hetzelfde jaar geboren: zoon in januari, dochter in december - vanaf dan is ze ook thuis gebleven. De jongste dochter, die is 5 jaar later geboren en dan is ze ook thuis gebleven omdat ze werkte bij een radioloog en vanaf dat ze in verwachting was, mocht ze er al niet meer blijven werken. maar toen vond je dat wel vanzelfsprekend en vond je het ook vanzelfsprekend. Ik heb altijd, ik heb nooit een 9 to 5 job gehad. Bij ons: je vertrok s'morgens en je had geen flauw idee wanneer je s'avonds thuis kwam. Behalve als je voor boer en tuinder deed, dat was strikt van uren. Maar dat wil ook zeggen, ik kon gemakkelijk 2 dagen thuis zijn, mee boodschappen enz. en dat is heel,… het dingen zo gebeurt, met het scheiden is dat ook een voordeel dat je niet zegt: 'Tiens, nu moet ik de kookboek van de boerinnenbond kopen of ik heb geen eten.' maar dat was eigenlijk - zoals je zegt - een vanzelfsprekendheid, ook naar de kinderen toe. 00:26:23-5
I: Het was een vanzelfsprekendheid dat ze thuis bleef voor de kinderen? 00:26:31-4
R: Ja, door het feit dat ze bij een radioloog werkte, eens dat ze in verwachting was dat het duidelijk was, zei hij: je moet op zwangerschap verlof, of wat het ook was. Dat werd niet meer geriskeerd. Dus dan bleef ze thuis en tegen dat de oudste zoon wat groot was, was ze terug in verwachting. Dan heeft ze daar haar ontslag genomen. Ja, automatisch, ik spreek nu van '66. Ze is achteraf terug beginnen werken, maar dat is, ja, dan was de jongste al naar het eerste studiejaar. Want op de duur is dat bijna ook een automatisme dat je thuis blijft. Ook dat ze zeI: 'er is nu zo'n decalage' geweest in mijn werk', diezelfde dokter, er is een evolutie, daar kan je niet meer je opwachting maken. Maar dan is ze zelf, dan is ze pas, maar dat zijn allemaal zo van die vanzelfsprekende zaken. Het enige waarmee ik echt altijd moeite mee heb gehad. Dat was het moeien van mijn moeder en schoonmoeder. Van in het begin, die vonden dat ook vanzelfsprekend en dat heeft me nooit, nu nog, dat ligt mij niet dat iemand zal bepalen wat ik ga doen. Dat heeft misschien ook te maken met mijn manier van werken. Terwijl je je hele leven werkt en er wel iemand is die zegt wat je moet doen. Maar dat is iets, dat waren zo van die zaken: bijvoorbeeld we gingen dan zien voor meubelen en door het feit van al in die film wereld te zijn, kwamen wij ook, wij filmden bij futuristische meubelen. Dan zei ik: 'dat zou ik toch graag!'. Toen nog de klassieke zaken: tafel, 6 stoelen en een dressoir. Mijn vrouw was zo meer voor zware eiken houten meubelen, maar dan zijn we toch eens naar een andere winkel gaan zien en dat was ze toch ook gewonnen. Dus wij kochten dat en toen ze dat leverden, bleek daar opeens een barmeubel bij te zijn. Dus ik kijk naar de bestelbon en zeI: Dat hebben we niet besteld! maar op de bestelbon stond het barmeubel ook. Dat bleek dan mijn schoonmoeder dat ze vond dat het anders zo kaal was. Dus ik zeI: 'Wist je dat?' 'Ja en nee, ze had er ook wel eens iets van gezegd, maar ik wist wel niet dat ze dat er ineens had bijbesteld'. Dus dat waren zaken voor mij, dat waren zo afknappers. Van dat doe je niet. Terwijl ik er nu nog steeds met overeen kom. Maar nu moeit ze zich ook niet meer. 00:29:28-1
I: Misschien dat het in die tijd ook wel evidenter was dat moeders zich bleven moeien? 00:29:32-1
R: Ja, het is altijd... Nu denk ik, omdat de vrouw mee gaat werken, worden de taken duidelijker verdeeld en de jeugd, is ook veel zelfstandiger. Ik heb mij nooit gaan moeien met mijn kinderen - en ook mijn vrouw niet - over wat zij zouden kopen voor meubelen. Dat je zegt, we zullen wat bijleggen, maar we gaan ons niet moeien met hoeveel stoelen. 00:30:06-5
... 00:30:07-6
R: Maar zoals je zegt, zij vonden dat vanzelfsprekend, als moeder behoort dat tot onze verantwoordelijkheid. Als moeder moet je die navelstreng nog eens terug doorknippen. Dat is zo tot en met de geboorte van de eerste kinderen. Dat is zo, het matriarchaal stelsel. Mijn moeder had al drie kleinkinderen als mijn eerste kinderen geboren werden maar bij mijn schoonmoeder waren dat de eerste. Dat is zo het matriarchaal systeem van ons eerste kleinkinderen, dus, het kloekgevoel breidt uit. 00:31:20-5
I: Dus eigenlijk hadden vrouwen ook veel macht. Die zaten wel in een bepaalde rol, maar binnen die rol hadden ze wel heel veel zeggenschap? 00:31:28-5
R: Ja, je hoort dat dikwijls zeggen, zo in de marge: 'de man had het wel voor het zeggen naar buiten uit, maar uiteindelijk ons moeder besliste ook wat er met ons budget gedaan werd.' Dat hoor je achteraf, als je veel ouder bent, maar dan merk je ook dat mijn vader zich daar nooit mee bezig gehouden had. Dat hij denk ik, als hij met pensioen ging, hij zelfs nog niet wist hoeveel hij verdiende. Want mijn moeder, toen was dan nog met de check. Zij ging naar de bank met de check en zij beredderde het huishouden. Ze eigende zich in mijn ogen zeer veel autoriteit toe. En dat was een vanzelfsprekendheid. Het hangt van het karakter af, maar zeker misschien omdat ik de eerst zoon... daar zat ook nog een verschil: een dochter wordt uitgehuwelijkt, die is het huis uit. Terwijl een zoon, die brengt een vrouw binnen. Vroeger op de boerderij was dat zo, maar dat agrarische heeft nog een tijd voortgeleefd, alhoewel wij al lang geen boerderij niet meer hadden, maar die mentaliteit heeft toch nog een tijd blijven bestaan. En je hoort dat nog steeds zeggen: naar buiten toe is het de man die de baas is, maar eens dat je de voordeur dicht doet, is het de vrouw die de baas is. 00:33:07-9
I: En dat systeem zeg je, is helemaal anders bij de jongeren van tegenwoordig? welke aspecten van je eventueel een vooruitgang en wat is een achteruitgang? 00:33:18-0
R: Ja, wel, misschien omdat de uitdaging groter was, als we dan eens de kans hadden om met de meisjes verstoppertje of weet ik veel wat te spelen, was - onze hormonen zullen ook al wel gewerkt hebben - was die uitdaging veel groter. Maar ja, als ik nu zie, mijn kleinzoon. Hij is vorige week 16 jaar geworden. Die heeft al een jaar een liefje. Ik heb het daar niet moeilijk mee, ik vind dat charmant, want dat is ook op facebook: 'Zag ik nu niet opeens zo in plaats van 1 profielfoto er 2 staan? Is dat je vriendinneke? Ja dat was zijn vriendinneke. Maar soms vraag je jezelf af - en dat antwoord zal ik nooit weten - verlies je niks daardoor? Wij hebben natuurlijk met vallen en opstaan veel zaken moeten leren en achteraf stel je ook vast: wij hebben fouten gemaakt. Mijn generatie heeft fouten gemaakt, gewoon omdat het misschien - dat we ook een beetje zoals Don Quichot - op het kantelpunt van 2 systemen zaten. Je mag niet vergeten, wij hebben de oorlog meegemaakt en de jaren erna, je kwam in een stroomversnelling: alles was mogelijk. Alles kon. En zeker de jaren 60. Je wordt volwassen en je trouwt, die evolutie maak je mee. Je doet de breuk met de rest en ik vermoed dat als je de continuïteit ervan hebt, dat je ook de charme ervan weet. En dat je de goede zaken - de slechte zaken zal ik wel vergeten zijn - maar de goeie zaken, omdat je er al eens over kan grappen. ... Dat is een charme in zijn totale context. Als ik mijn kleinzonen bezig hoor, die zitten in een andere context en die hebben ook hun charme. Ik kan en wil daarover ook niet oordelen. Maar ik denk dat als zij later 60 of 70 jaar zijn, ze zullen er ook wel over terugdenken, over hun jeugd en hoe alles gegroeid is. Maar wij hadden - en bij mijn broers is dezelfde indruk - dat wij eigenlijk een heel goede jeugd gehad hebben. Het nadeel was - alles heeft voor- en nadelen - mijn vader was onderwijzer, mijn oom ook, daar heb ik bij in de klas gezeten, bij mijn vader niet. Maar als we maar iets verkeerd deden was dat sneller bij ons thuis dan dat we het zelf gezegd kregen. (respondent vertelt verhaal over hoe hij eens zijn rapport verscheurde). 00:37:32-9
I: Als je nu zegt: voor ons was de vrouwenwereld een compleet mysterie want we groeiden gescheiden op. En eigenlijk was de moment van het huwelijk het moment waarop we het met z'n 2en dan maar moesten uitzoeken. Zijn er daar zaken waarvan je zegt: relationeel gezien, dat had toch beter geweest als ik wat meer op de hoogte was geweest van de wereld van de vrouwen? Waarvan je dus zegt: dat zijn voor ons moeilijke hordes geweest om te nemen in de relatie omdat we zo naïef en onwetend waren. 00:38:06-3
R: Ik denk minder dan dat het met mijn werk te maken had. Ik denk op dat gebied. Dat is ook niet uitgesproken. Ik had nooit daarvoor een ander lief gehad. Ik ben getrouwd met zijn eerst lief. Mijn vrouw zei altijd: 'jij had beter eerst een paar andere lieven gehad daarvoor'. Goed, ik heb meteen alles met haar moeten leren, maar het feit dat het is mis gelopen had met het werk te maken. Niet te maken met het feit dat we niet overeen kwamen.
Gender did matter