My personal story

I: Så hvis det er ok med dig, kan vi tage den med arbejdslivet som nummer to del?

R: Ja, det meste af mit arbejdsliv det har jeg tilbragt i (navn virksomhed), 36 år. Så der skete også en udvikling der. Der skete i øvrigt, hvis vi skal se på det her med opfattelsen af kvinder, det var en interessant ting, at normalt, nu var jeg i den her afdeling der hedder (navn afdeling) og der ansatte man normalt de unge mænd som assistenter, og man ansatte pigerne som det der officielt i lønrammen hed 'kontorister' de kan også hedde 'ground hostesses'.

I: Det som vi i dag vil kalde kontorfuldmægtig?

R: Nej, nej, nej så højt var det ikke. Så kunne kvinderne avancere til assistent, men der var altså en lavere lønskala, der var en lavere en lavere lønskala for kontoristgruppen end for assistentgruppen. Og det var en klar diskrimering. Så skete der jo det med, at man begyndte at tage elever ind eller aspiranter som man kaldte dem. Og da tog man så blandede hold, og da husker jeg, det var så en af de ting, for nu var jeg selv involveret, blandt andet med ansættelser og uddannelse. At der nåede vi op til, da de var ved at være færdige med deres uddannelse. Og den var på det tidspunkt fire år mener jeg, og så blev den så senere sat ned til tre år. Og det var så i sig selv også spændende, det vil sige, at der var to årgange, der blev færdig samtidigt. De ene havde været i fire år, de andre i tre år, de endte så med samme status.

I: Så var der lidt konkurrence.

R: Men der var både kvinder og drenge i mellem. Og så kom jo problemet med den der lønskala, når nu de der piger er udlært - er de så assistenter eller kontorister (griner)? Og da fik man altså meget hurtigt, da fik man ligestillingsloven og så røg alt det der, det er jo fortid, fordi i dag var det jo direkte upolitisk.

I: Men hvad år var det så?

R: Ja, vi er vel et sted... mon ikke vi er et sted i 60'erne? 50'erne, 60'erne. I dag ville det være helt klart ulovligt.

I: Ja, ja så ville folk gå til fagforeningen.

R: Sådan var det jo dengang.

I: Men hvad gjorde de så pigerne? Var der nogle, der direkte krævede de skulle have assistent-status med det samme eller?

R: Nej, man krævede ikke så meget dengang, for i 50'erne var der stor arbejdsløshed. Det var faktisk svært at få job. 60'erne kom så med hele udviklingen af velfærdsstaten og alt det der, da begyndte kravene så at melde sig. Og der blev alt det her så også, da blev det så også ændret. Men 50'erne var ikke særligt gode, der var, der var både arbejdsløshed og ikke mindst der var koldkrigstruslen. Den var faktisk ret alvorlig dengang, der var mange der emigrerede. Jeg kan huske, vi havde, jeg kan huske at (navn virksomhed) begyndte at flyve på Canada, det altså hovedsageligt emigranter, folk der emigrerede til Canada.

I: Så tænkte de, det var mere sikkert.

R: Ja, jamen der var mange. Og Australien trak også nogen. Så det var ikke nogle særligt gode år, og vi... i sådan perioder der cementerer man sig.

I: Ja, ja, så holder man sig ved det trygge. Men så siger du efterfølgende, så ændrede det sig i løbet af 60'erne, altså hvordan kunne du se det i forhold til...?

R: Det kunne man altså se ved, at kvinderne rykkede op i lederstillinger, det var sådan på mellemlederniveau. Og blev på mange, jeg kan da huske, jeg har selv været med til ansættelsessamtaler, hvor vi har spurgt mandlige ansøgere, om de har noget i mod at have kvindelige ledere/chefer?

I: Gjorde i det?

R: Det gjorde man faktisk! Ja, det gjorde man, for der var unge mænd, der havde meget svært ved at acceptere. Så den der med, det der lille spørgsmål med 'hvad siger du til, hvad siger du til at have kvindelige...?' Der var vi altså nok oppe i 70'erne.

I: Men hvordan var det så til samtalen - var det en blanding af mænd og kvinder, der sad og, der sad i det her ansættelsesudvalg?

R: Narh, det var ikke et udvalg. Vi var to, vi var en fra vores personaleafdeling og så var vi mig fra (navn afdeling) og, og... så vurderede vi på den måde, jeg vurderede hovedsageligt det, deres kvalifikationer i forhold til det de skulle lave og dem fra personaleafdelingen der var sådan de mere administrative ting med lønfastsættelsen og ansættelsesvilkår og også sørge for, at forskellene ikke, få sådan en hvad skal man sige, mægler, udglattende rolle, så at man heller ikke kom til at diskrimenere for eksempel i forhold til andre afdelinger, for eksempel ikke. så der var sådan en gennemgående linie i det.

I: Men det er meget interessant, du siger, at man direkte spurgte til samtalen 'vil du have noget i mod at have en kvindelig leder?' Hvilke sådan forskellige reaktioner fik du så?

R: Jeg har aldrig hørt, aldrig fået negative svar. Så kan du sige, hvor objektivt er det, når man er i en ansættelsessituation?

I: Ja, det jo klart, så skal man sælge sig selv.

R: Det må man jo nok lige spørge, ikke (griner).

I: Men der var aldrig nogen, du havde indtryk af, de måske tøvede lidt?

R: Nej.

I: Okay.Men det var så i 70'erne, du kunne se det boomede lidt og kvinderne kom højere op i stillingerne?

R: Ja. Og der kom jo en stor arbejdsløshed igen.
(Ikke transskriberet, mens der snakkes om energikrisen i 1970'erne)
Og det var de gyldne tider der, og det var måske medvirkende til at kvinderne kom på arbejds, ikke måske, det viser alle undersøgelser, man havde brug for kvinderne på arbejdsmarkedet. Og det var klart det nedbrød så, ikke. Og der kunne man se, at den vækst der kom den var helt klart befordrende for, at kvinderne kom frem.

I: Men hvordan så du det sådan konkret på arbejde? Var det sådan fifty-fifty, blandet mellem mænd og kvinder og du snakkede også om, at der kom flere kvinder ind på ledende positioner. Var det også, sådan hvilke niveauer kunne du se folk var på?

R: Altså der var nok stadig en tendens til at topposterne, de helt store topposter, de helt store topposter det var mænd. Men det hænger måske også sammen med noget andet, fordi nu sådan en virksomhed som (navn virksomhed) den var eventyrligt teknologistyret. Og det var utroligt mange danske virksomheder, hvis man gik op og så på det der, så var det civilingeniører der sad i toppen, var direktører. Alt var sådan meget produktionsstyret og det var (navn virksomhed) i meget, meget høj grad. Nu var (navn virksomhed) jo for tre syvendedele vedkommende ejet af (navn land1) og (navn nationalitet1) var storleverandører og da (navn nationalitet1) jo er en industrination med meget store virksomheder. Så var det meget ofte folk fra disse meget store virksomheder, bl.a. det (navn nationalitet1) (navn firma1) som sidenhen blev til (navn firma2) de leverede direktører til (navn virksomhed) og det var som regel ingeniører. Og der skete så, at det var da (navn direktør) kom til, den navnkundige (navn direktør) han lavede det der om fra at være en teknologi til en markedsstyret virksomhed. Og da begyndte kvinderne ligesom at komme ind.

I: Så var det fordi det var andre uddannelsesprofiler?

R: Det var andre uddannelser. Og der rykkede i langt høj grad markedsfolkene ind. Han sagde 'teknikken det skal være der, det skal være i orden, det er kompromisløst, men det er ikke det der skal styre firmaet'. Der er noget der hedder kunder, og det skal man lige huske, det havde man sådan lidt glemt i alle vækstårene. Kunderne var bare nogle, der var der.

I: Ja. Og det var så op i gennem 80'erne?

R: Ja. Og nu skulle man gøre noget for kunderne og så omstillede man virksomheden til at være styret af markedet, og det gav en helt anden lederstruktur. Og da fik vi så, der kom kvinder ind på meget højere poster, på vice president niveau. Der havde vi kvinder på det tidspunkt, så det var meget, en meget spændende udvikling. Man satsede også på, ikke bare at de var hunkøn, men man satsede faktisk også på kvindelige værdier.

I: Nå. Og hvad forstod man i (navn virksomhed) ved 'kvindelige værdier'?

R: Ja, der forstår man jo det med, der forstår man at man mere handler pr intuition. Og måske ikke altid lige efter, hvad der er logisk, styret, og så er vi måske lidt tilbage i fordommene igen. Men der var altså noget om det - kvinder har nok, en indfødt evne, hvor de ligesom så vægter noget andet. Vi så det jo meget tydeligt, da Lene Espersen blev udenrigsminister og tog sit barn med i ministeriet og så havde barnet stående ude bagved, ikke. Og jeg husker Mimi Jacobsen i sin tid, da hun blev minister, hun sagde 'nu må jeg altså slutte mødet, for jeg skal hente børn'. Og der kom pludselig sådan noget ind, der var andet, sådan ville mænd ikke reagere. Noget, der slår mig i dag, nu kan jeg godt lide at svømme og jeg svømmer en hel del. Og det er når jeg ser i dag, i weekenderne, hvor mange mænd der kommer med deres børn og jeg kan altså stadigvæk, altså det der lille signal jeg får hver eneste gang, at så eventyrligt mange herretoiletter, hvor der er pusleborde til børn. Det var der altså ikke dengang (griner). Der er altså sket en udvikling der kan ses, og den måde mændene leger med deres børn, kommer med deres børn, der er altså virkeligt, der er virkeligt sket noget.

I: Hvad tænker du, altså hvordan kan du se det konkret i svømmehallen?

R: Jamen, jeg kan se det konkret, at hvor det før var mor der kom med børnene og gik i svømmehallen søndag formiddag, så er det nu far der kommer med børnene. Helt konkret.

I: Så tænkte jeg også, du sagde også den måde de leger og sådan?

R: Nej, det har jeg altså ikke erfaring med.

I: Nej, nej okay. Men det er meget interessant, at du kan se - det har så været op gennem 90'erne du kan se det har kommet?

R: Det er meget markant.

I: Men det her med de kvindelige værdier. Altså kunne du se på nogle, hvordan kom det til udtryk sådan i hverdagen i (navn virksomhed)? Du snakker om intuition og sådan noget, at man mere fulgte det. Igen du hentyder lidt til de der fordomme - intuition versus fornuft.

R: Ja. (Navn direktør) lavede jo noget, han lavede sådan en kvinde, hvad var det, det hed - det hed noget med web - jeg kan tydeligt huske, da jeg så det der med web, det var før internettet rigtigt var kendt. Og jeg tænkte det var en forkortelse for (navn branche) lever af forkortelser. Så jeg gættede på det betød 'women's executive board'. Så var der en der fortalte 'nej det betyder net', fordi det er kvindenetværket. Nå, men sådan kan man jo gå galt, ikke? Men der blev lavet sådan noget som skulle netop fremme, som netop skulle fremme kvinder...

I: Så sådan fra højeste niveau?

R: Ja, og nok mest på mellemniveau. Men man havde jo et andet problem, fordi hvis vi tog en (navn besætning virksomhed), i gode gamle dage der var der i (navn specifik besætning) ofte tre, ofte to (navn stillingsbetegnelse1) og så en (navn stillingsbetegnelse2) og det kunne være en (navn stillingsbetegnelse3) afhængigt af, hvad det var for ruter. I dag der bruger man kun (navn stillingsbetegnelse1). Og i de fleste ruter kan man nøjes med to, fordi man har, man har fået, man har mere avanceret elektronik der kan det meste, ikke? Men sommetider bliver (navn maskine) så du skal have flere og flere (navn stillingsbetegnelse 3), så forholdet mellem mænd og kvinder om bord, det jo vokset med betydeligt flere kvinder. Og der havde jo så et personaleproblem med at (navn stillingsbetegnelse3) er jo ikke en livstidsstilling. Det blev det i øvrigt for mange i (navn virksomhed), hvad der var meget særegent for (navn virksomhed), at folk blev der. Men man satte et meget stort program i gang med at (navn personalegruppe1) kunne få støtte til forskellig fritidsundervisning, og de kunne kvalificere sådan at når de holdt op som (navn stillingsbetegnelse3), så kunne de gå ind i en administrativ stilling.

I: Okay, ja. Så der var sådan lidt livslang læring.

R: Og det var et eksempel på hvordan, og der var klart det henvendte sig meget til, specielt (navn stillingsbetegnelse3), men selvfølgelig også til (navn stillingsbetegnelse4). Men der var et løft til kvinderne igen. Og jeg ved ikke rigtigt, hvor meget det blev brugt, men... hvad var det, det hed? PUCA - personaleudvikling for (navn personalegruppe1).

I: Okay, ja det er en dejlig forkortelse (griner).

R: Der var mange forkortelser for alt (griner).

I: Så du har set sådan, ja små tiltag gennem hele dit arbejdsforløb gennem hele dit arbejdsliv?

R: Ja, ja, men når du lægger alle de små tiltag sammen! Og det er det, der kan være lidt svært fordi det gælder al udvikling, hvis man har været med inde og set det trin for trin, så synes man ikke der er sket ret meget. Men hvis du så stopper op og kigger tyve år tilbage! Så er der sket noget, så når du lægger det hele sammen så er det blevet til noget.

I: Men det er meget spændende, for du har jo hele tidsperspektivet og sådan noget med, ikke?

R: Ja, ja. Og en gang i mellem er det meget sjovt og, og og stoppe op og se, se på det der.

I: Men hvor lang tid var du i (navn virksomhed)? Hvornår stoppede du?

R: 36 år blev det til, jeg startede i 55 og sluttede i, det var 91.
(Ikke transskriberet mens respondenten taler om sit arbejde i en offentlig myndighed efter 91).
Der oplevede jeg så det for nu at komme til pointen at have en kvindelig chef. Det vil sige jeg var i miljøafdelingen, så kan du sige 'hvad har det med det at gøre?'. Jo! Fordi alt det her udvikling det er vi tilbage til at der ikke bliver (navn arbejdsplads) på (navn område), men der er noget med støj og andre luftforureninger og sådan nogle ting. Og derfor skulle der så laves nogle prognoser for (navn branche) udvikling. Det, det var et krav fra Folketinget, for at man kunne få lov og udvikle (navn arbejdsplads).

I: Og have noget risikovurdering?

R: Ja. Og der kom så sådan en opgave, så endte det med at der kom krav om en VVM-vurdering, og det var altså en fantastisk opgave. Jeg tror nok, vi brugte et tocifret millionbeløb på konsulentbistand for at få undersøgt alt det der. Det skulle så ende op i et landsplansdirektiv så man fik lov til at blive i (navn arbejdsplads) og det skulle så føres over i en miljøgodkendelse, og det var så det der blev ved med at forlænge min ansættelse, ikke. Fordi hver gang vi var færdige med ét så førte det noget nyt med sig. Men der var...

I: Så det var lidt sådan en sneboldseffekt?

R: Ja. Men det var en meget spændende, eventyrlig spændende opgave. Og der havde vi i afdelingen, som var på en 16-18 mennesker, og hovedsageligt bestod af chefen der var civilingeniør med akustik som speciale. Det havde noget at gøre med støjproblemerne, og den næstkommanderende som så var min nærmeste, det var en kvindelig jurist. Som havde baggrund i miljøret, fordi hun havde været i (navn offentlig myndighed1) miljøkontrol i mange år og var specialist i miljøret. Så jeg havde den der kombination, og det kan jeg faktisk kun sige positivt om. Desværre døde hun af en alvorlig sygdom for ikke så længe siden.

I: Men hvordan var det, den kombination du kunne se?

R: Bare den der aversion mod kvindelige... ledere som nogle har. Jeg kan altså ikke få, jeg kan ikke finde grundlaget for den! Så kan man diskutere, om det var kvindelige og mandlige egenskaber - altså ingeniøren var mand og juristen var kvinde (griner). Men det er nu tilfældigt, når vi nu ved at kvinder er i overtal på jurastudiet i dag. Men de er bestemt ikke i overtal på ingeniørstudiet i dag!

I: Nej, det er rigtigt.

R: Er det så i virkeligheden kvindelinjen der er ført i gennem på erhvervsvalget? Men det var en fantastisk god kombination, fordi du fik vægt. Når jeg havde en eller anden sag, der skulle vurderes, så fik du den vurderet teknisk af chefen med hans kompetencer, og du fik den vurderet administrativt, juridisk af næstkommanderende, og så havde man muligheden for ligesom at lave den kombination. Om det så er kvindelige eller mandlige værdier, det kan man så diskutere, men der er måske nok lidt om at den juridiske side er mere kvindeligt orienteret end den teknologiske.

I: Ja. Men var der sådan noget konkret, hvor du kunne se, fordi hun var jurist, at hun måske også tænkte på en kvindelig måde eller...?

R: Nej. Nej, det synes jeg, det synes jeg egentligt ikke.

I: Det var mere sådan, at du tænkte at sagsbehandlingen, den var hardcore juridisk.

R: Men man kan nok tror jeg, det er lidt af et vovestykke at sige, der er måske noget i at sådant et område som miljøområdet, at det tiltrækker kvinder. Fordi det er en blød værdi, det har noget med miljø at gøre det bedre. Altså vi have mange kvindelige miljøteknikere. Og hvis man ser ud i dag, set på fjernsynet, når der er interview med nogle fra kommunerne, sådan indenfor miljøområdet, så er der altså en del kvinder. Og det har måske noget at gøre med, at de der samfundsprægede erhverv, det trækker kvinderne lidt mere end den hårde teknologi.

I: Så tænker du mere fagspecifikt?

R: Ja. Og det er så noget der vinder frem, ikke? Der er også en meget sjov, vi havde også nogle kvindelige ingeniører. Og sjovt nok, hende vi fik, hvad mon hun er ingeniør i, når hun er pige? Kemi. Hvis du tager Lone Dybkjær som jo har været en fremtrædende politiker i mange år, kemiingeniør. Prøv at lægge mærke til, at mange af ingeniører, af kvindelige ingeniører, det er kemilinien. Det er ikke dem med støvler og hat, med hjelm. Dem er der nogle af, men det er meget ofte kemilinien. Er det noget tilfældigt?

I: Jeg ved det ikke, jeg tænker ikke som, som kemi som noget kvindespecifikt, sådan umiddelbart.

R: Næh, men du går på et laboratorium. Det er, altså det er nok en anden verden end det er ude på byggepladsen.

I: Ja. Jamen det kan godt være. Altså nu har jeg været på et par byggepladser, der er jo ikke så mange kvinder derude. Der er jo nogle kvindelige civilingeniører, men... de er i fåtal.

R: Ja, det er de. Og der har man altså af mærkværdige grunde stadigvæk, der har man stadigvæk sådan en erhvervsopdeling...

I: Det er meget interessant.

R: Hvis du går ind på polit-studiet, så møder du jo heller ikke mange kvinder. Hvis du går på cand.merc.studiet så vælter det ind...

I: Jamen der er stadigvæk sådan en opdeling, men jeg tror det bliver lidt mere blødt op efterhånden.

R: Jamen, det gør det da. Det gør det da, men det tager sin tid.

I: Jamen, jeg tænkte på jeg har sådan nogle datark med fortolkninger af historierne (ikke transskriberet, mens respondenten kort snakker om forskellige ting og der efterfølgende opsummeres og udfyldes dataark).
Så skal jeg lige høre - har du noget du vil tilføje eller noget, inden vi afrunder?

R: Nej, jeg kan ikke lige sådan komme på noget.

I: Nej. Men jeg tror også vi er kommet ret så bredt omkring.

R: Altså, men det er jo sådan lidt banalt, processen fortsætter. Nu er vi stoppet her, men der er jo stadig, efter den tid fra 98 indtil nu, der er altså immervæk gået over 10 år, ikke. Der er processen jo fortsat, og man kan vel egentligt sige den accelerer! Og det er måske næsten det vigtigste - at udviklingsprocessen accelerer.

I: Så det er ligesom dit perspektiv på det nu - at det går hurtigere?

R: Det går hurtigere og hurtigere. Det kniber for, det kniber for mennesker at følge med. Nå jo, men det er jo, jeg har hørt, lad os tage som eksempel, da jeg var ung, der var der ikke så mange muligheder. Der var det i højere grad 'tag hvad du kan få'. I dag der hører jeg, at mange unge bliver stressede over, at der er så mange valgmuligheder, fordi det stresser dem egentligt at skulle vælge, jeg kan egentligt godt forstå dem! Der er eventyrligt mange valgmuligheder 'kan jeg nu være sikker på, at jeg har valgt det rigtige?' Og det er også en stressfaktor.

I: Det virker næsten som om som 15-årige, de skal vide hvad de vil.

R: Man skal hele tiden tage stilling, ikke. Og det et spørgsmål om at bygge op, og jeg tror det var instituttet for fremtidsforskning, der havde den der hed 'always on'. Og det er så med mobiltelefonen og computeren. Du, du skal hele tiden være tilgængelig, du skal hele tiden tage stilling.

I: Ja det kan godt være vi får en mere stresset generation i fremtiden.

R: Ja, nå jo. Jeg kan jo bare se det på mig selv - jeg læser på en anden måde, når jeg læser på computeren end man læser en bog. Det er meget mere overfladisk, når det kører hen over skærmen.

I: Det er mere scan-læsning.

R: Ja, det er det altså. Det er det. Og man siger jo, at email og måske ikke mindst sms'er de har påvirket sproget, fordi noget med korte stavelser og evnen til at lave en ordentlig formulering den...

I: Kommatering og sådan noget...

R: Nå, ja det er så et.

I: Ved du hvad så tror jeg lige jeg vil slukke den her.