My personal story

R: Ik was aan het denken aan het feit dat ik nu al een aantal jaren in een richting zit waarin een aantal meisjes. ...

R: Mijn grootouders en die periode was dat ik vond dat ik als jongen, en als de jongen die dan blijkbaar volgens hen het meest op hem trok, dat door mijn oma naar voor geschoven werd. Ons opa zei dat nooit niet, maar ons oma zei dat altijd dat ik het favorietje van onze opa was. Ze zei dat altijd dat ons opa in mij zichzelf herkende. Dan ook zo het kwajongen en het koppig zijn en ik was toen als kind een verschrikkelijk kind en ons opa herkende zichzelf daar volledig in en dat heeft mij altijd in - ik word emotioneel zeg - in alles wat ik heb gedaan heeft die gedachte dat ons opa zich altijd herkende in mij enorm gemotiveerd en ik heb hem daarom in mijn thesis in het dankwoord speciaal vermeld en hij heeft dat gelezen, er even naar gekeken en het weggelegd. Maar dat is toch een anekdote die erbij kwam want het was in die periode dat dat heel sterk naar boven kwam.

I: Omdat je eigenlijk, wat je daarstraks zei dat mensen voortdurend je mannelijkheid benoemde als zijnde een hinderpaal want je mocht niet meedoen met de meisjes en je was niet als de meisjes en de meisje mochten dingen die jij niet mocht, maar wat ik hoor bij je opa is dat dat net iemand was die je mannelijkheid juist als positief benoemende want daardoor leek je op hem dus in die zin zie ik ook wel dat dat net een heel belangrijk ander facet is, een heel andere boodschap die je van hem kreeg.

R: En daar wil ik nu op voortgaan omdat nu in dit moment, er zo helemaal uitgegroeid, in dat ik zo zelf een beetje een stereotype heb gekregen dat een jongen jongensachtige dingen moet doen en dat die daarom bepaalde kenmerken moet hebben zoals ambitieus zijn en hard werken en iemand kunnen onderhouden en dat soort dingen en dan merk ik ook dat het bij mijn ouders en bij mijn zus al heel hard gestimuleerd wordt. Mijn zus die spreekt al jaren dat ik later heel veel geld ga verdienen. Dan heb ik het gevoel dat ik dat ook echt moet doen en dan krijg ik het idee daarbij dat ik later veel geld moet verdienen. Want ik moet later de man kunnen zijn die zijn gezin moet kunnen onderhouden en dat idee krijg ik, ik ben het er in ieder geval zelf niet helemaal mee eens, maar ik krijg zo constant dat ik die druk voel. En dat wordt dan bevestigd als ons mam onlangs zegt - mijn zus is uit het huis al anderhalf jaar - en mijn moeder doet nog steeds de was voor haar en ik zeg tegen ons mam: 'ja als ik thuis uit ben moet je ook anderhalf jaar de was voor mij doen want fair is fair en dan zegt ons mam: 'nee, want ik zou niet graag de taak van je vriendin overnemen'. En dan denk ik :'Allez in godsnaam, maar dat is een deel wel in ons familie: 'Dat is: de vrouw die moet het huishouden doen en de man moet gaan werken en die moet dan zorgen dat het financieel ondersteund wordt enzo. Voor mij past het volledig in de lijn van wat ik vroeger heb meegekregen dat een jongen moet een jongen zijn en die moet zijn ding doen en een meisje moet een meisje zijn en die moeten dan koken en de was doen blijkbaar.

R: Ik zou het nu misschien het willen hebben over een gevoel dat ik al lang heb en dat is nu toch al lang dat ik eigenlijk gewoon in mijn studie, ik ben sinds mijn master en dat is nu al 3, jaar dat ik eigenlijk in een richting zit met alleen maar meisjes.

I: Vertel eens even je studiegeschiedenis

R: Ik heb in een gemengd kleuteronderwijs gezeten en dan naar een jongensschool gegaan voor 6 jaar. Het laatste jaar werd dat gemengd onderwijs maar er waren geen meisjes in mijn klas gekomen. En dan ben ik uiteindelijk naar het middelbaar gegaan waarin ik pas in mijn laatste 2 jaar 4 meisjes in mijn klas van 16 heb gehad. Ik heb dus altijd heel veel jongens gehad rond mij en pas de laatste 4 jaar kwamen er dan meisjes bij en dan waren dat nog - zonder ze te willen veroordelen - ze waren heel sympathieke meisje bij, maar waren ze nogal jongensachtige meisjes. Er was 1 meisje bij dat voetbalde bij de Nationale ploeg zelfs. Ook die was dus eigenlijk op dat vlak een halve jongen en er waren 2 lesbische meisjes bij dus die keken dan ook alleen naar de vrouwen dus dan was het gewoon niet echt ‘meisjes meisjes’ was daar niet echt aanwezig.

R: Dan ben ik uiteindelijk rechten gaan studeren in stad A . En dan, en de bachelor jaren zaten we met een grote groep en die was eerlijk verdeeld er waren een 8-tal mensen en dat waren 4 meisjes en 4 jongens en dat schommelde, je kan daar moeilijk getallen op stellen, maar dat was zo mijn groep... en dan kwamen we in de master jaren en dan moest je je rechtstak kiezen waarin je wou afstuderen en de rechtstak die ik heb gekozen was blijkbaar een rechtstak met extreem veel meisjes in: een specialisatie penalist met een minor in burgerlijk recht. Dat waren in master sowieso al meer meisjes dan jongens en vooral die richtingen waren heel geliefd bij de meisjes, fiscaal recht en of ondernemingsrecht dat was meer een jongens richting. Dus ik zat daar dan tussen de meisjes. Dan heb ik ook vakken gehad in een groep van 20 mensen met 19 meisjes en dan zat ik daar als enige jongen. Dat dan 2 jaar aan het stuk en na 2 jaar was ik dat wel een beetje beu al die meisjes.

R: Ik ga dan psychologie studeren ook allemaal meisjes, we zijn nu met een vriendengroep van ongeveer ook een 8 tal man en daar zitten dan 2 jongens in, 2 a 3 jongens in dat groep. Soms zijn er wat meer mensen en komt er een 3e jongen bij. Als je dan een bepaald standpunt hebt of een visie op iets dan merk ik wel bij zeker bij mijn vriendin dat we kleine discussies hebben over :'wat is juist in een relatie' en dan merk ik wel dat de meisjes - omdat het meisjes zijn- de kant van mijn vriendin kiezen. Een duidelijk voorbeeld: je bent op straat en er passeert een mooi meisjes en als man kijk je ernaar en mijn vriendin kan dan verbouwereerd zijn – volledig hypothetisch - en dan gaat ze daarna naar de aula en dan komt ze daar een vriendin tegen dan kan ze zeggen: 'ja daar kwam daar een mooi meisje tegen en hij keek ernaar' en dan gaan natuurlijk die meisje - volledig hypothetisch - mijn vriendin beginnen verdedigen, van: ‘ja hij zou dat niet mogen doe en hij moet respect voor u hebben en hij mag niet naar andere vrouwen kijken’. terwijl andere jongens daar dan zouden zeggen: Ja , was het een mooie en was het een brunette en heeft ze mooie benen?’

R: En wat echt gebeurt is, in een cursus. Ik had in mijn vriendin haar cursus iets getekend , we hadden een schema gezien en dat schema dat kwam, had te maken met een schaap en een geit en ik had achter dat schaap een man getekend die dat schaap aan het nemen was en ze was helemaal verbouwereerd van :’Ja en mijn schaap en dat kan toch niet’. Dus ik had niet beter gevonden dan achter dat geit een schaap te tekenen die die geit aan het nemen was en al die meisjes vonden dat helemaal niet grappig toch niet in haar cursus en dat was een duidelijk schema ik had dat niet mogen... we komen dan een paar avonden later met vrienden van mij, allemaal jongens en ik vraag dat aan hen en die gaan allemaal strijk van het lachen omdat dat eigenlijk wel voor jongens is dat grappig terwijl meisjes vinden dat helemaal , ze vonden dat 'not done’ is misschien overdreven, maar ze vonden dat niet grappig en dat komt regelmatig terug in veel dingen die ik. Die, die meisjesdruk en dat ik tegen heel veel meisjesdingen moet opboksen om mijn mannelijk standpunt naar boven te brengen en dat heeft dan ook wel tot gevolg dat ik zelf extremere standpunten ben gaan innemen. En meer dan zelf mezelf ook als stereotiep ben gaan gebruiken om mijn mannelijkheid duidelijk te maken ik ben een man en ik ben een man daarom en daarom en terwijl - dat is dan misschien duidelijk gemaakt in het vorige verhaal - ik vind dat helemaal niet erg om me vrouwelijk te gedragen en om naar Sissi te kijken en om me te verkleden op zich maar omdat ik altijd met de meisje omga voel ik me meer dat ik moet laten zien dat ik wel een man ben want ge wordt dan zo snel door andere mensen van: ‘Ah ja, je hebt met de meisje dat gedaan en die film gezien' je geraakt dan zo een beetje zo altijd wat commentaar of je wordt eens .... dan wil je zo wel je mannelijkheid bewijzen en ik ben dan verbaal sterk ik ga dan zo discuteren waarom een man bepaalde voordelen zou moeten hebben en een vrouw niet. Zo zou ik zelfs kunnen beargumenteren dat een man meer zou moeten verdienen dan een vrouw. Ik heb daar zo'n hele theorie voor maar ik ga die nu niet uitwijden

I: doe maar!

R: Euh, omdat als je een bedrijf bent en je moet een man aannemen van 24 met een bepaald curriculum en een bepaalde competentie en een vrouw met exact dezelfde waarde, dan heb je natuurlijk bij de man niet het risico dat hij kan zwanger worden en bij de vrouw wel en als je je loon ziet als een optelsom van het verleden, heden en toekomst uw ervaring, uw competentie op dit moment en de toekomst, dan is er in de toekomst van de vrouw de mogelijkheid om - in het algemeen dan - zwanger te worden wat wil zeggen dat een werkgever toch een hele periode lang iemand moet vervangen wat een kost betekent. Wat voor een werkgever in die gevallen waarin hij een gelijke man en een gelijke vrouw krijgt, de man zal kiezen omdat die werkzekerder is en dat daarom het gebied van vraag en aanbod speelt. Als vrouw moet je uw prijs verlagen om op de markt te komen. Als je hetzelfde loon vraagt gaat in die theorie de vrouw werklozer en meer werklozer dan mannen zijn en dat daarom gewoon gelijkschakeling van lonen… Ze zeggen: ‘hetzelfde loon voor hetzelfde werk’, maar dat is als je naar het heden kijkt. Dat is niet naar het verleden gekeken en ik vind als je naar het verleden kijkt, dan moet je ook naar het heden en de toekomst kijken. Dan zit er natuurlijk bij de vrouwen de mogelijkheid in... dat is zowat die theorie. Ik weet dat ik daar....

I: dus een vrouw moet eigenlijk omdat ze waarschijnlijk niet full time zal kunnen blijven werken heel de tijd, - zwangerschap en kinderen - weet ze dat ze een meerkost betekent voor het bedrijf dus moet ze dat zelf compenseren door te zeggen: ik zal dan wel hetzelfde werk doen op dit moment voor minder geld... maar in ruil daarvoor moeten jullie dan de lasten erbij nemen dat ik dan een tijdje stop?

R: Ja, ze moet dat niet zelf zeggen maar dat is het systeem zoals het op dit moment eigenlijk volgens mij nu gangbaar is. Vrouwen worden gewoon ook minder betaald en dat is volgens mij is dat de verklaring ervoor. Als vrouw moet je natuurlijk niet zeggen: ‘Ik wil wel voor minder geld werken’. Je kan maar proberen en word je aangenomen voor hetzelfde loon, des te beter en dan zou ik als dat iemand is die ik ken daar gelukkig voor zijn.

I: Je zegt, dat is een verklaring daarvoor, maar wat vind je daar zelf van?

R: Ik vind dat logisch maar het is niet eerlijk. Maar de wereld is over het algemeen vind ik niet altijd een eerlijke plaats. Als vrouw kan ik wel geloven dat je daar niet tevreden mee bent, maar het is gewoon iets waar je jezelf bij moet neerleggen. Dat is een wetmatigheid van de maatschappij. Dus dat is redelijk neutraal op zich, maar dat heeft onrechtvaardige gevolgen. Je kan proberen daar tegenin te gaan maar dan ga je een artificiële situatie creëren die andere problemen gaat veroorzaken zoals misschien een hogere werkloosheidsgraad bij vrouwen en dan ga je misschien... De volgende stap is dan misschien quota om evenveel mannen als vrouwen aan te nemen en dan komen daar weer problemen mee omdat je dan misschien mannen die competent zijn of competenter als een vrouw niet worden aangenomen omdat ze quota moeten halen.

I: Wat vind je daarvan? Want er is nu in de Belgische wet net een wet gestemd voor de bestuursfuncties van grote bedrijven dat daar een bepaald % van vrouwen moet worden aangeworven dus daar zijn ze met quota's aan het werken in de topfuncties van bedrijven.

R: In bedrijven, is dat echt?

I: Ja, die wet is gisteren alvast denk ik door de Senaatscommissie goedgekeurd en de definitieve goedkeuring moet nog volgen. Het gaat over bestuursfuncties van grote bedrijven omdat dat plaatsen zijn waar typisch heel weinig vrouwen werken omdat weinig vrouwen in de topfuncties sowieso van bedrijven werken maar zeker niet in de bestuursfuncties van bedrijven. Dus nu willen ze quota opleggen om bedrijven te verplichten vrouwen aan te werven voor zo'n functies. Wat vind je daarvan vanuit uw perspectief?

R: ja, ik vind dat nogal artificieel want de meeste mannen die die functie gaan uitvoeren zijn ook al een hele carrière daarnaar aan het opbouwen. Ze hebben bepaalde studies gedaan, als je ziet naar economische studies. Ik weet dat nu niet zeker, maar ik heb toch het gevoel dat mannen daar over het algemeen gewoon meer in geïnteresseerd zijn dan vrouwen en dat vrouwen over het algemeen meer geïnteresseerd zijn in een studie, een gezin. Een studie die te combineren is met een gezin. Om mijn zus als voorbeeld te nemen: die heeft speciaal nog lerares lager onderwijs bijgedaan - die heeft een diploma PR - maar die heeft die studies bij gedaan met als voornaamste incentive dat ze dezelfde vakantieperiodes had als haar kinderen later. Dat is een overweging die nooit bij mij is opgekomen. Ik vind dat natuurlijk wel belangrijk maar ik ga echt mijn keuze van mijn beroep niet maken in het licht van die kinderen later. Maar in het licht van: 'ik moet mijn gezin onderhouden'; dus ik denk dat mannen meer naar die functies toegroeien en als je dan gaat dwingen om er vrouwen in te zetten dan krijg je op de duur vrouwen .... de dag dat die een zeldzaam product wordt voor bedrijven en ik denk niet... natuurlijk, oorzaak en gevolg, als je een bedrijf hebt en die een bepaald aantal vrouwen moeten aannemen dan gaan die vrouwen denken: 'ah ik kan dat gaan studeren want ik wordt aangenomen terwijl ik daar vroeger geen kansen in had. Maar ik denk niet dat dat voldoende is om daar vrouwen in te krijgen in die studies. Ik denk dat dat gewoon een studie is die vrouwen over het algemeen niet interesseert. Als je bijvoorbeeld meer sociaal gerichte studies: sociaal werk, verpleegkunde , psychologie daar zitten allemaal zoveel vrouwen in. Dat is niet alleen omdat ze daar veel meer werk krijgen, volgens mij dat is ook omdat: vrouwen zijn verzorgender dan mannen. Mannen zijn meer economisch en meer mathematisch en - ik denk niet dat ik dat woord op een juiste manier gebruik - meer rationeel op een bepaalde manier dan een vrouw.

R: En als je dan die quota. Dat is net hetzelfde als dat ritssysteem van de politici, de man-vrouw man-vrouw. Dat slaat ook op niet echt veel want als je dan een partij hebt die opkomt voor de rechten van de man dan moet je daar op de 2e plaats een vrouw hebben staan. Of op de eerste plaats, maar dat zou onlogisch zijn. Ik kan er wel inkomen dat er vrouwen zijn die opkomen voor de rechten van de man maar om daar dan op de 2e of de 4e of de 6e plaats een vrouw hebben staan is eigenlijk te ver gaan. Dat is natuurlijk een extreem voorbeeld, maar je krijgt natuurlijk: je hebt je competenties als persoon en je moet op basis daarvan iemand kiezen, niet op basis van geslacht anders ga je geslacht teveel in de kijker zetten als discriminerend criterium om mensen te onderscheiden. :'jij bent een man dus ik kan je niet aannemen, jij bent een vrouw dus ik moet je aannemen Ik weet niet of je het snapt dat is een beetje een onduidelijke uitleg.

I: Jawel, het is duidelijk.

R: Dus ik ben het er niet mee eens om te concluderen....

I: Je bent het niet mee eens om wat te concluderen?

R:Om te concluderen dat die quota van zoveel%... ik ben het er niet mee eens, ik denk niet dat het nuttig is. Zowel niet voor. Ik denk niet dat als je erin zit als vrouw dat je echt uzelf zie als ... dan ben je echt een bepaald type vrouw...

I: Een ‘excuus Truus’, zeggen ze soms in die context, is dat wat je bedoelt?... een vrouw die dan uiteindelijk zegt:' ik ben wel aangeworven, niet omdat ik goed ben maar omdat ik een vrouw ben. Dat is natuurlijk niet leuk om met zo'n label...

R: Ja dat ook, maar ik wou eigenlijk meer zeggen, die vrouwen dat zijn vrouwen met stalen ballen, volgens mij is dat echt een keiharde wereld en vrouwen zijn over het algemeen toch veel gevoeliger dan dat dus dan krijg je echt zo een bepaalde soort vrouwen in dat type jobs gaat en dan is niet het stereotype, niet het voorbeeld van een echte vrouw. Allez een echte vrouw zoals we dat allemaal kennen. En dan als je dat dan gaat bekijken vanuit een feministisch standpunt is dat niet de vrouw die je als voorbeeld zal stellen: 'zie zij heeft het gemaakt.' maar dat is dan een vrouw die 16 uur per dag werkt en geen gezin heeft en misschien wel doodongelukkig is, maar niet het soort vrouw is waar je als kind van 16 zelf naar opkijkt, of toch de meeste meisjes van 16 naar gaan opkijken. dat is toch wel heel artificieel. Ik had zelf toch nog niet gedacht aan een excuus Truus.

I: Goed bedankt

R: Er is nog iets en dat is nu in mijn studies. Die mening die ik nu heb van die vrouw, ik had dat vroeger helemaal niet en dat is echt nu gekomen doordat ik met al die vrouwen zat en je krijgt er een hele hoop feministes bij en die zeggen:'vrouwenrechten moeten omhoog en vrouwen moeten gelijkgeschakeld worden, bijna als een dogma'. En dan leren ze je natuurlijk in elke studie dat je kritisch moet zijn en dan ben ik kritisch erover beginnen nadenken en dacht ik: ‘Maar waarom eigenlijk ? Waarom moet die vrouwen? Vrouwen hebben al het voordeel dat ze kinderen kunnen baren. Je kan je kind 9 maanden lang in je schoot dragen en dan komt dat eruit je hebt al 9 maanden lang een band, terwijl die man maar vanuit een wand, een buikwand contact heeft met dat kind. Dus dat is eigenlijk toch in zekere mate een geschenk en dat dan zomaar even wegcijferen om je gelijk te stellen met een man. Mannen en vrouwen zijn niet gelijk, dus je moet ze ook niet gelijk behandelen. Als mens zijn ze gelijk maar dat wil niet zeggen dat ze volledig op alle vlak een gelijkschakeling moeten hebben, zoals quota, 50% vrouwen. Of zoveel % vrouwen maar dat gaat dan natuurlijk de bedoeling zijn om naar 50% te gaan, want dat zouden dan sommige organisaties wel willen. maar dan vergeet je natuurlijk een heel deel.

R: En ik heb in mijn laatste jaa,r had ik een studie over schadevergoedingen bij schadeclaims en ik had toen een paper moeten maken over de schade die de ouders lijden bij het overleden van hun kind als gevolg van een fout door derden, dus artikel 1382. En ik had als conclusie - er zijn een aantal indicatieve tabellen voor die rechters gebruiken - die zijn niet bindend - maar rechters hebben die opgesteld om te zeggen: 'uw kind is gestorven, ok 25.000 euro, dat is het leven van uw kind waard. Uw man is overleden 14.000 euro, dat is het leven van uw man waard’. Nul euro is te weinig want je zou kunnen argumenteren dat je geen financiële schade hebt geleden door dat die dood is, maar niks geven is zo bot, maar je kan ook geen gigantische bedragen geven want uiteindelijk voor de mens die die schade berokkend, die had waarschijnlijk helemaal niet voorzien dat die man of dat kind zou sterven. Maar ineens zo'n bedrag moeten betalen is ook niet goed en dus hebben ze een indicatief bedrag voorzien en dat zijn die indicatieve tabellen. Daarin staat dus dat ouders voor het overlijden van hun kind - de laatste indicatieve tabellen dat is van 2008 denk ik - en dat was 25.000 euro als ik me goed herinner voor de dood van een kind. En ik had daar een heel werkje voor gemaakt en ik concludeerde dat ik dat heel oneerlijk vond want dat de vrouw meer moest krijgen dan de man en dat dat omgekeerd evenredig moest zijn met de leeftijd van het kind. Met de gedachte erachter dat als het kind heel jong is, de vrouw meer krijgt dan de man en is het kind wat ouder, een jaar of 12 dan zou dat weer gelijkgeschakeld worden. Omdat op het moment dat het kind geboren wordt, dan heeft het kind natuurlijk een veel betere band met de moeder dan met de vader. Ik heb dan ook de vraag gesteld - want het was in klaslokaal met 9 vrouwen, ik was daar de enige jongen en die prof was ook een vrouw en ik zei dat en ik concludeerde dat en ze sprongen direct allemaal op en ze vinden dat niet eerlijk en ze vinden dat het gelijkgeschakeld moest worden niet alleen ten voordele van de vrouw maar ook ten voordele van een man. Een man moest evenveel krijgen als een vrouw. Maar ik vond dat maar normaal want als een kind geboren wordt en de ouders scheiden en je staat er als rechter en je moet kiezen tussen de vader en de moeder en dat kind is echt een uur geleden geboren dan gaat 90% en zelfs meer van de rechters zeggen: ‘bij de moeder’. Want die heeft dat kind gedragen en de vader die heeft niks band met dat kind, dat is gewoon iets dat komt over 9 maanden dus ga je de moeder kiezen. Dus het kind heeft gewoon een betere band met het kind en dat wordt ook bevestigd dan is het toch logisch dat die moeder meer schade lijdt door het overlijden van een kind dan de vader. En als ze dan later als ze ouder worden, kan die vader dat inhalen door een betere band met dat kind te hebben en als die moeder dan gaat werken en die vader blijft thuis er dan voor zorgen, dan kan het misschien zelfs omgekeerd zijn en moet je kijken hoe die situatie dan is. Maar als richtlijn dat gewoon gelijkschakelen dat is gewoon een groot verschil. Vandaar - dat is in de lijn van - dat ik vind dat je alles op een objectieve standaard moet zetten maar niet gewoon gelijkschakelen. Maar even rekening houden met hoe dat in elkaar zit.

R: Dus hoe ik dan eigenlijk ben over gaan nadenken, maar dan omgekeerd ook gaan toepassen dus niet alleen dat een vrouw minder moet krijgen door een man omdat ze een vrouw is en daar dan een aantal gevolgen gaan aanhangen zoals bevallen en misschien je werk op een andere manier doen wat misschien ook een voordeel kan zijn hé daar niet van.... . Maar dat je dan ook omgekeerd iets kan krijgen, dat gewoon een vrouw af en toe eens wat meer krediet mag krijgen want die kinderen baren, wat voor mij het ene argument is waarom ze minder moet krijgen is ook een geschenk en daarvoor zou ze dan - in heel gruwelijke termen - meer moeten krijgen als je kind sterft. .... tot daar

I: ok bedankt.